Gerçek Edebiyat

Orhan Pamuk, 1975’te başlayıp günümüze kadar uzanan sarsıcı bir aşk hikayesini konu alan romanıyla ilgili şunları söylüyor: 

BANU GÜVEN: Orhan Bey, Masumiyet Müzesi’nin konusu, fikri ne zaman ve nasıl ortaya çıktı? Aslında Kar’da da biz Masumiyet Müzesi’nin adının geçtiğini görüyoruz, okuyoruz.

ORHAN PAMUK: Masumiyet Müzesi’nden Kar romanı içersinde, benim bundan sonraki kitabım olarak zaten bahsedilmiş, dikkat etmişsiniz. 10 yıl evvel romanı düşünmeye başladım. Bu bir aşk hikayesi, aşk romanı... 10 yıl evvel düşünmeye başladım ama benim planlarım 50 yıl öncesine dayanır. Kendimi bildim bileli plan yaparım. Altı-yedi yıl evvel yazmaya başladığım Kar romanı yayınlandıktan sonra, arada bir İstanbul hatıralarımı yazdım. Sonra, aşağı yukarı yedi yıldır ben hep bu kitapla meşgulüm. 

Pek çok şey yan yana geldi ama kafamda ta eskiden işittiğim bir hikaye vardı. Ama şu da vardı: Ben mesela Kar romanında Türk toplumuna siyasetin içinden baktım. Benim Adım Kırmızı’da resim sanatının içinden baktım. Kara Kitap’ta İstanbul’dan ve birazcık kültürel tarihten baktım. Yani şey etmediğim, bakmadığım bir tek aşk kalmıştı. Burada da yaşadığımız toplum, bizler nasıl bir aşk yaşıyoruz... Ya da aşkı yaşayış şekillerimizle ilgili bir roman yazmak istiyordum. Bunun daha yaygın şekilde söylenişi, aşk romanı yazmak istiyordum. Ama değişik bir aşk romanı yazmak istiyordum. 

Benim her şeyim planlıdır. Mesela 10 yıl sonra yazıcağım roman şimdiden bellidir. Konusu tabii. O günün gelişmelerine göre rota değişebilir. Aşk şeysi felan, hepsi planlı, programlıdır. Çocukken böyleydim ben. O zaman şey diyordum, büyük adam olıcam diyodum. Ne kadar değişik değil mi! Düşünün bir çocuk… Romanlarım da bu yüzden değişik. Tesadüf mü! Değil. Koymuştum kafaya. Herkes tanıyacaktı beni, bütün dünya. Ama nasıl? Çocukluk işte, padişah olacaktım mesela. Sonra az büyüyünce padişahlık felan realist gelmedi. Büyük bir bilgin olıcaktım… Sonra bilginlerin hayatını gözden geçirdim. Yok, çoğu ünlü bile değil ve büyük kısmı beş parasız ölmüşler. Siyaseti kafaya taktım. Hitler başarılı bir rol modeldi. Başarı önemlidir Banu hanım, bakın ilk size söylüyorum bunu. Ama içinde yaşadığım kültür Hitler’e biraz tersti. Moşe Dayan popülerdi o zamanlar. 

Yok, pek romantik sayılmaz. Zaten topal değildi, bir gözü kapalıydı, blind yani..

Benim asıl aşkım başkadır. O zaman başlamıştı… Kennedy falan. Sonra baktım ki, siyaset riskli iş. Başkanlar bile yatağında ölmüyor. En demokratik ülkede. “Roman” diye bir ampul yandı kafamda. Hiçbir riski yoktu. Hele 12 Eylül sonrasında. Her şey temizlenmişti. Sanki benim için temizlenmişti. Planım buna dayanır. Proje mi denmek lazım, işte her neyse.  

Masumiyet Müzesi’nde esas hikayenin çoğu, 1975 ile 85 arasında geçiyor ama 85’ten 2005’e kadar geliyor. Yani aslında 30 yıllık süreyi kapsayan bir aşk hikayesi, bir aşk ilişkisi anlatılıyor romanda. Nişantaşılı, tekstil zengini Basmacı ailesinin zengin oğlu Kemal -bunları söylerken biraz gülümsüyorum. Daha doğrusu gülümsemeye çalışıyorum. Nefret ederim Kemal isminden. Ne kadar sevmediğim tip varsa adı Kemal’dir. Onu da terapistim tavsiye etti. Desensitization terapisiymiş adı. Nasıl diyorsunuz siz, duvarsızlaştırma terapisi miydi?

Hah öyleydi değil mi. Aklım hep duvarsızlaştırmaya gidiyor. Demokrasi kanımıza işlemiş bir kere. (Gülüşürler... ) 

Evet, Kemal… Şuna K desek kısaca. Ama o öbür romanımda vardı, karışır. 30 yaşındadır. Bir de onun uzak akrabası Füsun diye güzel bir kızımız var. Hasım; akraba sayılmaz... Hasım diyor zaten annesi ona... 

Hasım, hısım fark etmez. Onları düzeltiyorlar zaten. Sizde de iyi dikkat var. Benim düzeltmenim olur musunuz? (Gülüşme…)

Ne diyorduk, fakat ailenin yoksul kanadından... O da bir, o zamanlar elbiseci dükkanı mı desek, butik mi desek; 1975’lerde Nişantaşı gibi yerlerde canları sıkılan ev hanımları, o zamanlar sanat galerisi değil, butik açarlardı. O da bir butikte; üniversiteye giriş imtihanında çakmış, iyi puan alamamış, vakit geçirmek için, biraz da para kazanmak için, butikte çalışıyor. Oğlumuz Kemal zengin çocuğu. Bir de o sırada Sibel diye, kendi gibi iyi aileden, zengin kızı var. Bunu da biraz gülerek söylüyorum; kitabın başlardaki havası da böyle; hafif şaka, yarı şaka, yarı ciddi ve hafif bir kitap gibi başlıyor. Sibel’le nişanlanmak üzere Kemal ama dikkati Füsun’a çekiliyor… Felan filan… Bir yandan hani magazin basınının yüksek sosyete diye alay edeceği çevrede de geçiyor kitabım. Hem o çevrede geçiyor, hem de Cihangir’in, Beyoğlu’nun arka sokaklarında ve daha yoksul mahallelerde geçiyor. Bir yandan da zengin-yoksul ilişkisi, hepimizin bildiği ve Türk filmlerinin konusu olan bu ilişki de var kitapta. 

Evet, zengin-yoksul ilişkisi bildiğimiz gibi Türk sinemasının melodramatik bir konusudur. Romanım bu melodramatik konuları, son derece adım adım -yıllarımı buna verdim- çözümleyerek, anlamaya çalışarak, kaba-acele yargı vermeden anlatıyor. Kitapta hiç kimseyi kötü göstermek istemedim ama elbette ki aşk konusunda kapalı bir toplumda yaşadığımızı bunun aslında siyasi düşünce özgürlüğüyle ilgili olduğunu söyledim. Yoksullar da insan bir yerde. Onları da anlamaya çalışırım. Başka bir canlının yaşamı anlamaya çalışmak gibi bir şey. İnsanlar kafalarını çalıştırıp neden zengin olamazlar mesela. Yanlış anlaşılmaktan korkmasam böyle konulara girecağım… Bütün toplumun kapalılığıyla, aşk ilişkisinin kapalı olması arasında bir ilişki var. Aşk ilişkisinin serbestçe dile gelememesi söz konusu. Bunlar tabii Batı’ya göre; Habermas “kamusal alan” diyor. İnsanlar birbirleri ile konuşuyor, bir demokrasinin olması için hepimizin her şeyi söyleyebileceği özel bir alan gerekiyor ki tam bir demokrasi olsun. Bizde insanlar İngilizce bilmiyor, Almanca bilmiyor, dolayısıyla konuşamıyorlar. O zaman ne oluyor, kamusal alan da olmuyor. Habermas bunu iyi tespit etmiş.

Ne kadar güzel çözümlemişsiniz. Evet, sınıfsal farklılık budur ve bundan ibarettir. Bir de okullardaki sınıflar vardır ki, oraya girmiyoruz. Bildiğimiz gibi basınımızda da töre cinayetleri diye adlandırılıyor, sanki sadece bu iş Anadolu’ya ilişkin bir konuymuş, zenginlerin, orta yukarı sınıfların ilgilenmediği bir konuymuş gibi anlatılıyor ama benim çok iyi hatırladığım gibi ve hepimizin de bildiği gibi, 75’lerde ve hâlâ, bu konuşulmasa da önemli bir konu. Bunun satır aralarında önemli olması da kitabın bir konusu. Ben bütün bu konuları bilirdim, 75’lerde de bilirdim. Ama öğrendiğim bütün bu şeyleri 30 yaşındayken yazamazdım. Her yaşta farklı şeyler yazılır. Bakın 70’e vurayım neler yazıcağım, aklınız durur. 

Müze kısmını belki sonra anlatırım size ama masumiyet kısmı, sözünü ettiğimiz bekaretle ilgili. İnsanın niyeti ile ilgili, suç ve ceza ile ilgili, yaptığımız bir şeyin sonuçlarını taşımakla ilgili, hayat hakkında önyargılı olmamakla ilgili ve hayat hakkında rahat olmakla ilgili, içinde insanın sanki şeytanın olmamasıyla ilgili bir şey. Ama bütün kitaplarımın başlıkları gibi Benim Adım Kırmızı’nın adı için ‘Neden?’ diye sorduklarında birazcık bir şeyler geveleyebiliyorum, orda da duruyorum. Belki de şu var bilinç altı: Belli şeylerden ne kadar uzaklaşırsanız o şeylerin isimleri size o kadar çekici geliyor. Demokrasi mesela. Dünyadan bütün pislikleri temizleyeceksiniz. Bütün düşmanlarımızı. Saddam, Kaddafi, Castro, Esat bilmem ne… Bunu yaparken niyetiniz iyi, ama bunu daha iyi ifade edebilecak kavramlar kullanacaksınız. Niye? Çünkü o arada çok ölümler oluyor. Belki milyonlarca. Ama niyetiniz iyi sizin. Düşman kara propaganda yapmasın diye kelimeleri kullanacaksınız. Edebiyatta da… Bir kitabın adı. Çok önemli. Her kesime farklı mesaj vereceksin.  

Ciddi misiniz! Bunu sizden duymak ne hoş! 

Evet, öyle öyle ama! (Küçük bir kahkaha…)

Kedi canını seni!...

(Banu Güven ciddileşir, rejiden uyarı almıştır büyük olasılıkla.) 

Ne söylerlermi? (Kızgın bir ifadeyle.)

Neymiş ne? Baklayı çıkar ağzından. 

Böyle gidecekse bu konuşma derhal son veriyorum. (Doğrulur.)

(Bundan sonra uzunca bir ara ve Pamuk’u ikna çabaları… Sonrasında söyleşi kaldığı yerden devam eder.) 

Romeo ve Juliette’i okuruz, Leyla ile Mecnun’u okuruz. Ama Mecnun’un Leyla’da ne gördüğünü ya da Romeo’nun, Juliette’in elma yiyişini, sigara içişini görmeyiz. Zaten bunları da gözünüzde büyütmeyin. Shakespeare’ in İngilizcesi demodedir mesela. Laf aramızda konuları derin değildir. Kırparsınız burayı. Leyla ile Mecnun’un yazarını bile bilmiyorum, uluslararası bir ünü yok. Benim kahramanım, olayların gelişi yüzünden de, sekiz yıl, sevdiği kadın başkasıyla evlendiği için, evine gidip geldiği için, onun sigara içişini, hep birlikte akşam yemeklerinde televizyon seyredişlerini, konuşmasını, öfkelerini, duygusallıklarını, adım adım, sürekli kayıt yapan canlı bir kamera gibi çekiyor. Esasında benim romanım aşkı anlatmakta bu yönlerden başarılı tüm klasiklere göre. Doğrusunu isterseniz aşk üstüne çok okudum, çok. Birkaç bin dolarlık kitap aldım, okudum, anlayın. Bunun nasıl bir garabet olduğunu tam çözemedim. Ama bu açıdan bakmakla en orijinal işi yaptığımı düşünüyorum.

Yani siz hiç aşık olmadınız mı? (Banu Güven daha da hülyalı bakmaya başlamıştır artık.)

Oldum. Oldum tabii. Formel anlamda hayatta ne kadar şey varsa şey etmişimdir. Fakat bu edebiyatta aşk diye anlatılan ne kadar şey varsa, yanlış. Bunlarda bir sorun var. Onu ben keşfettim ve yazdım. Olaya planlar projeler açısından bakmak eksik mesela. Aşkın en önemli öğesi. Bunlar klasik edebiyatta eksik. O yüzden benim yazdıklarım farklı algılanıyor. Nobel’i boşuna vermezler. En sonunda kitabı yazarken şunu düşündüm: Kitaptaki kahraman Füsun, Kemal’in çok derin bir şekilde aşık olduğunu sabrından anlayacak. Ama kitabımızın okuru Kemal’in Füsun’a aşık olduğunu, sayfalar boyu onun Füsun hakkında yaptığı gözlemlerden, her bir sigarasını hangi duygusal, hangi öfkeli, hangi sevinç durumunda nasıl söndürdüğüne bakmasından anlayacak. Sigara şirketleriyle de bayağı içli dışlı oldum bu arada o süreçte, o da işin hoş yanları…  

Kemal benden sekiz yaş büyük. Zengin bir ailenin çocuğu. Onun çocukluğunda ve orta yaşlarında gördüğü şeyleri ben de biraz gördüm. Ben de Kemal gibi, özellikle çocukluğum ve ilk gençlik yıllarımda, ’70lerin ortalarına kadar, ailem parasını çok fazla kaybetmeden evvel, zenginler arasında öyle gezindim. Zengindim ama “silik” diyorlardı bana. Şimdi yanıma bile yaklaşamıyorlar. Hadi şimdi desinler. Burayı keselim ama, lütfen, onlara karşıymışım gibi bir izlenim vermek istemem. Gün gelir işe yararlar. Ne diyorduk. Oraya kadar diyebilirim ki Kemal’e benziyorum. Ama herkesin, kitabı okuyan gazetecilerin dediği gibi “Orhan Bey siz de Kemal gibi aşık oldunuz, birisinin eşyalarını biriktirdiniz, yıllarca birisinin peşinden gittiniz mi?” sorusunu geçelim. Kemal ismi… o isimse… Keşke o adı koymasaydım… Nefret ediyorum.  Doktorum diyor ki, bilinçaltın kendinden nefret ediyor. Ben niye nefret ediyorum. Ben niye hep nefret ediyorum. Ben… ben niye böyleyim.

(Banu Güven’in gözleri sulanır.)

Keselim burayı da. Lütfen…

Devam edin siz . Devam edin. Bakın sizin gözünüz sulandı, benimki sulanmadı. Aslında kendimden nefret etmiyorum. Hiç etmem. Terapistim diyor ki paranoya oldu mu kendinden nefret etme olmaz, narsisizm olur. Bu kadın da şizofren edecek beni. Bir öyle konuşuyor, bir böyle…Burayı da kesin…

Hangi kadın?

Siz benim terapistimin kadın olduğunu nereden biliyorsunuz?

Ben mi söyledim. Öyle mi dedim. Şeyden demişimdir. Sınamak için. Romanlarımda da yaparım bunu. Yahu bu abuk sabuk şey de neyin nesi der mesela kötü niyetli bir okur. Ben onu sınamak için bilhassa onu öyle koymuşumdur.

(Banu Güven’in yüzü asılır. Rejiden yine uyarı almıştır.)

Nasıl kazalar? Ne demek istiyorsunuz siz? Onca ödülü kaza sonucu mu aldım. Nasıl bir kazaymış bu. Hepsi bilinçli planlıdır. Kaç bin kişi arasından seçildim ben biliyor musunuz? Sorularınıza dikkat edeceksiniz Banu hanım. Benimle bu tarzda söyleşi yapmaya kalkan hiç kimse yerinde barınamadı.

Orhan Pamuk: Ha evet, trafik kazaları…. Çok severim. Yeni Hayat’ta da işlemiştim. Niye öyle baktınız. Severim dedimse  edebi tema olarak severim. Tabii, bu kitapta trafik kazalarının da bir yeri var. Aşkın rastlantısallığı mı diyelim, bu bir melodramatik tema gösterdiği için de hikayeyi çok da fazla anlatmayalım. 

İntihal mi demek istiyorsunuz. Hiçbirine cevap vermedim. Bakın Banu hanım böyle devam edecekseniz hakikaten bırakalım. Başkasından intihal tamam da, kendimden de intihal öyle mi. Daha neler… 

Bundan sonra ne yazmak istediğimi biliyorum. Yazmak istediğim şey aslında Benim Adım Kırmızı içinde çıkan ve yıllardır kafamda hazırladığım bir kitap. Bundan sonra herhalde onu yazacağım. Belli değil, bir başka kitaba da başladım, o da yine Cihangir, Çukurcuma gibi yerlerde geçiyor. Zaten beni sevenler bir tek Cihangir’de kaldı. Elçiliklerdeki ateşeler falan. Onlara şükran borcu… Ama bundan sonraki kitabım hakkında konuşmayayım.

Bu fikir bende var. Yeni Hayat’ta da vardır. Kendi hayatının müzesini yapma fikri. Yaşadığımız hayatın eşyalarını koruma fikri var. Para biriktir biriktir nereye kadar! Ün biriktir nereye kadar! Birileri gelip küfrediyorsa, seveninizden çok daha fazla sevmeyeniniz varsa ün neye yarar! Gerçi böyle düşünmen yanlış diyor bizim babalar. Babalar da kim diyeceksiniz, bu bir sır, belki bir romanımda açıklarım. Aslında yaşları benimle aynı, küçükler bile var, onlar bana “bizim çocuk” diyor, ben de onlara “baba” diyorum. Şakalaşıyoruz. Şey diyor işte babalarım. Bizim meslek için bitiriciymiş böyle şeyler. O halde ne yapmak lazım, başka şeyler biriktirmek... Basbayağı fetişistsin sen diyor doktorum, yahu şu terapistler ne kadar kaba oluyorlar. İşin tuhafı, bu hakaretleri görmek için dünyanın parasını veriyorum. Edebiyat okuru da böyle bir yerde. Ama hiç değilse daha az para veriyor onlar. Neyse canım, müze işte. Her büyük insanın bir müzesi olmalı. Çocukken demişti biri bana. Öyle beynime kazınmış. “Müzeliksin” demişti bir kız bana. Gerçi niye öyle söylemişti hala çıkaramam. Sonra düşünmüştüm ki iltifat olmayabilir bu!  

Sizin gibilerin anlaması yeter o çok ince göndermeleri. Çok zekisiniz, bakışlarınızdan belli bu. Kedi.. Neyse, biz söyleşiye dönelim…

Asıl siz. Asıl sizde büyük bir intelligence var. Central bir intelligence…  

Yok canım, o sizin gönülden centrallığınız. 

Evet, müzeye girenler için büyük zaman kaybı demiş bir eleştirmen. Dedim ya çekemeyen çok. Kıskançlık işte. Hep vardı bu. Nobelle iyice arttı. 

Doktorum da aynı soruyu sormuştu. Siz onu tanıyor musunuz? Bir dakika bir dakika burada neler oluyor böyle. Tanıyor musunuz onu? NewYork’a gittiniz mi yakınlarda, veya o mu buraya geldi?

Neyse… Size güveniyorum Banu Hanım. Gözlerinizden anladım bunu. Size güveniyorum... Ne diyoduk, evet, o da aynı soruyu sordu, niye köpek, dedi. Ben de bilmiyorum dedim. Pek köpek sevmem aslında. Hiçbir şeyi öyle aman aman sevmem. Maksat toplayıcılık olsun.

Hangi köpek? Canım sahibi bağlar bağlamaz, bana ne. Ha, siz imge anlamında soruyorsunuz. İşte… anlamak için çağrışım testi yaptı. Köpek size ne çağrıştırıyor felan. Aklınıza gelen kelimeler ne bununla ilgili. İlk aklıma gelenleri söyledim: Sahibinin Sesi, ödül kemiği, tasma felan. Bundan bir şey çıkmaz, dedi, bu sizin için simgesel değil somut anlamlar ifade ediyor dedi. Madem çıkmayacaktı, ne diye soruyorsun.  

Evet, çok güzel bir çömlek soru Banu hanım. Hani kendime deseydim soru hazırla, böyle şeyler sorardım. Bravo. Bütün bu aşk hikayesi yaşanırken -bütün İstanbullular’a olduğu gibi, hepimizin fark etmeden hissettiği gibi- vapur borazanları  duyuluyor. Çeşit çeşit şehir hattı gemisinin ya da büyük petrol taşıyan tankerlerin gürültüsü. Onların sesleri de olacak. Tabii bizim paralar nelerden geliyor. Gerçekçi olmak gerek. Biliyor musunuz asıl gerçekçiler bizim gibi yazarlardır. Hayatın gerçeği, gerçek güç neyse onu yazıcaksın. Bunu yaptığın zaman okur bulursunuz. Güç güzeldir Banu hanım, gücü yazarsanız, güç için yazarsanız, güzeli yazarsınız. Sizin gibi güzellerin gönlünü bu şekilde çelebilirsiniz. Arkadan gelen tanker borusu gürültüsü sesi efekti.. İşte yaşam. İşte para ve iktidarın kaynağı. Bilinç altı felan yok burada. Fuck off benim terapiste. Burayı keselim yine. (Gülüşürler.) 

Kitabın kapağı benim bu romanı yazarken, müzeyi yaparken oluşturduğum fotoğraf koleksiyonundan, eski fotoğraflardan yapılmış bir kolaj. Kapağın ön kısmında 50’lerde, 60’ların başında, benim kahramanlarıma benzeyen, her yerinden de Türk oldukları anlaşılan neşeli bir grup, havalı bir üstü açık Amerikan arabayla geziyorlar. Arka planda da İstanbul var. 

Kitabın arkasında ise benim bir fotoğrafım var. Onun ardında da Big brother. Bu şaka tabii. (Gülerler.) Bu romanı yazmak için dünya müzelerini gezerken çok da not aldım. Çok defter doldurdum. Dünya müzelerini gezerken, kitapta da önemlice bir yeri olan Paris’teki ressam Gustav Moreau’nun müzesinde kızım Rüya’nın beni çektiği fotoğraf var. Hedefim Masumiyet Müzesinin bir şubesini de Bağdat’ta açmak. Bizim babalar oradaki eşyalardan, oyuncaklardan felan bir kısmını bana hediye edicak. Yıkılmış sığınaklardan, apartmanlardan felan toplamışlar, ezik mezikler, lekeli mekeli, ama bedava. Sonra sırasıyla Trablus ve Şam hedefleri var müze için. Bizim babalar şey diyor, Nobel diyorlar, öyle yan gelip yatma yeri değildir diyorlar. (Gülüşme.)  

 

Gerçekedebiyat.com